Из стенограммы:

Д.Медведев: Мы договорились с Дмитрием Олеговичем (Рогозиным), что в рамках форума рассмотрим тему, которая раньше здесь не обсуждалась, но она является очень важной – производство гражданской продукции в оборонно-промышленном комплексе, тему диверсификации в ОПК.

Напомню, у нас есть планы к 2020 году завершить масштабное перевооружение, добиться известного уровня оснащённости. В то же время мы предметно обсуждаем, как будет дальше развиваться сам оборонный комплекс и что нам делать с точки зрения высокотехнологичной гражданской продукции. Здесь, как справедливо коллега сказал, вряд ли возможно использовать, в полной мере во всяком случае, опыт других стран. С другой стороны, все мы прекрасно понимаем, что значительная часть технологий, которые взорвали мир (такие технологии, как интернет, GPS или те же самые сенсоры), пришли на рынок именно из оборонки. И по какому пути идти, в значительной мере зависит от нас самих.

Я также хотел бы напомнить: планируется, что доля продукции гражданского и двойного назначения в общем объёме к 2025 году должна составлять не менее 30%, а к 2030 году – не менее половины. В прошлом году эта доля составляла порядка 16–17%. И каков объём в этих 16–17% высокотехнологичной продукции, это ещё большой вопрос. Это просто гражданская продукция, скажем так.

Здесь упоминалась конверсия, которая осуществлялась в начале 1990-х годов. В 1991 году доля гражданки в ОПК составляла 57%. 1991 год, может быть, не показатель, потому что это ещё советское наследие в полной мере. А вот уже несколькими годами позже – 80%. Не знаю, надо ли нам стремиться к тем цифрам. Более того, мы все прекрасно понимаем, почему эти цифры в какой-то момент сложились: произошло абсолютное падение в ОПК. И такой ценой наращивать гражданскую компоненту мы точно не будем. В этом смысле опыт конверсии для нас не годится. А что нужно делать – это просто решать важнейшие задачи развития отрасли. Какие они? Во-первых, это преодоление разделения между оборонкой в узком смысле и предпринимательством в инновационной сфере. То есть оборонка должна в большей степени применять всякого рода инновационные решения. Раньше всё было понятно и у нас, и за границей. Бо́льшая часть инновационных решений и прорывных технологий действительно создавалась оборонщиками, а потом они уже распространялись в гражданской сфере. А сейчас ситуация другая. Большая часть (или даже бо́льшая часть) технологических решений создаются именно в гражданском сегменте. И задача оборонки именно в том, чтобы правильным образом их внедрить в свою сферу, чтобы не остаться на обочине. И этот механизм нам ещё только предстоит создать.

Второе, о чём хотел бы сказать. Нам нужно проанализировать наши потребности, выделить приоритеты диверсификации организаций – поставщиков по гособоронзаказу. На чём сделать упор? Каков прогноз по высвобождаемым мощностям? Какие производства необходимо сохранить под мобилизационные нужды после того, как эта активная работа по переоснащению современной техникой закончится? Она в принципе не закончится никогда, но всё-таки мы сейчас навёрстываем упущенное, и у нас очень значительная часть государственного бюджета и валового внутреннего продукта создаётся за счёт этих решений. Нужно смотреть, каким образом мы дальше будем всё это развивать.

И третья вещь, тоже очевидная, – это перевод оборонно-промышленного комплекса на современную бизнес-модель управления, что предполагает вполне разумный уровень рентабельности. Это, конечно, сфера особая, тем не менее продукцию нужно продать. Высокотехнологичные рынки плотным образом заняты конкурентами. Я только что на пленарном заседании говорил, что нас нигде никто не ждёт, в том числе в сфере поставки вооружений и высокотехнологичной продукции гражданского назначения. Тем не менее нам нужно всё равно эти ниши под себя готовить, где-то просто прошибать барьеры, которые существуют, умело пользоваться защитными мерами, в том числе в рамках ВТО, и умело субсидировать поставки, в том числе поставки по экспорту. Если это требуется, использовать гарантийные механизмы. В этом случае мы действительно сможем прорваться вперёд. Задачи эти весьма непростые, но в целом, я считаю, они нам по силам, имея в виду наш потенциал. Оборонные предприятия всё равно остаются основой наукоёмкого производства в нашей стране, обеспечивают значительную часть экспорта, и наша задача – все эти конкурентные преимущества сохранить. Но сделать, ещё раз подчёркиваю, новую бизнес-модель, которая будет адаптирована к условиям современного рынка – как рынка внутри страны, так и международных рынков. Давайте послушаем, что для этого предлагается. Дмитрий Олегович (обращаясь к Д.Рогозину), пожалуйста.

Д.Рогозин: Мы начали анализировать, что такое предмет этого вопроса: это, конечно, и профильные производства, которые связаны с основной деятельностью предприятий оборонно-промышленного комплекса, и непрофильная, так сказать, гражданская продукция.

Начну с непрофильной, гражданской продукции. Напомню о некоторых событиях, которые прошли у нас в прошлом году. 1 июля в Туле была проведена научно-практическая конференция «Оборонно-промышленный комплекс России – новые возможности для медицинской промышленности». Сегодня уже можно констатировать, что благодаря принятым руководством страны мерам, в том числе и с учётом предложений, которые были подготовлены на этой тульской конференции, объём производства медицинских изделий в прошлом году увеличился на 10%, а доля изделий российского производства увеличилась с 18,5 до 20%.

Тем не менее надо иметь в виду, что медицинское оборудование у нас в основном закупается не консолидированно, по регионам, и сумма закупок медоборудования ежегодно доходила (в некоторые последние годы) до 350 млрд рублей. Это всё фактически уходило за рубеж.

В оборонно-промышленном комплексе сформировались организации, которые выпускают высокотехнологичные виды медицинских изделий. Я их назову. Например, зеленоградское предприятие Pozis – медицинское холодильное оборудование, Уральский оптико-механический завод – оборудование для перинатальных центров, в том числе на экспорт в десятки стран мира сегодня это оборудование уходит.

Удалось закрыть потребности здравоохранения более чем на 60% по аппаратам для проведения радиологических исследований, одноразовой медицинской одежде, по медицинскому холодильному оборудованию – более чем на 70%.

Однако это скорее исключение, чем правило, потому что по большинству позиций, особенно по дорогим высокотехнологичным медицинским изделиям, основная потребность здравоохранения до сих пор покрывается за счёт импорта.

Что касается ТЭКа. Мы планируем провести через полтора месяца в Перми, где у нас центр двигателестроения – и ракетно-космического, и авиационного, региональную конференцию по теме диверсификации производства организаций ОПК Пермской области в интересах ТЭК, в мае в Петербурге – общероссийскую конференцию по этой теме.

Если говорить о цифрах, ситуация следующая: в настоящее время российская промышленность обеспечивает потребности ТЭКа в материалах в целом на 80–85%. Это лучше, чем в здравоохранении, но всё равно есть позиции, которые мы не закрываем, а они попали под санкции. Поэтому мы испытываем здесь большие сложности.

Обеспеченность электроэнергетики генерирующими установками российского производства не превышает 50%. А в некоторых сегментах, например в электрогенерации, мы просто находимся на определённом уровне и не можем подняться выше, из-за чего, скажем, при закупке электрогенерации для Крыма были вынуждены пойти по, так сказать, несколько иным решениям.

Основная проблема в энергетическом машиностроении – это существенное отставание отечественного турбостроения в научно-техническом отношении. Особо сложное положение наблюдается в сфере поставок оборудования и катализаторов для нефтепереработки. Здесь доля отечественного продукта составляет не более 40%.

Тяжёлая ситуация сложилась и с поставками отечественной машиностроительной продукции в угольную отрасль. Основной объём потребления промышленной продукции в ТЭК приходится на продукцию металлургии (это в первую очередь трубы), машиностроения – это энергетическое оборудование, электротехника, оборудование для нефтегазовой и угольной промышленности и химической промышленности – это реагенты, катализаторы и далее.

Для создания оптимальных условий проведения диверсификации мы приступили к подготовке правовой и нормативной базы. Нам предстоит разработать целую систему мотивационных механизмов для развития коллективов, которые заняты производством гражданской инновационной продукции. Создать для оборонной промышленности и инновационного предпринимательства единое информационно-методическое пространство, которое бы обеспечивало интеграцию производств и обмен технологиями при выпуске высокотехнологичной продукции гражданского и двойного назначения. То есть правил игры в этой отрасли у нас тоже пока нет. Дмитрий Анатольевич, Вы говорили о конверсии конца 1980-х годов: практически ни одно правило не работает в нынешних условиях. То есть придётся фактически писать этот кодекс правил заново.

Целью государственной политики диверсификации оборонно-промышленного комплекса должно быть не перепрофилирование военной промышленности, а повышение её устойчивости за счёт диверсификации при безусловном поддержании технологий основного оборонного производства, кадрового потенциала, передового уровня НИОКР в рамках своей базовой специализации.

Рынок военной и специальной техники, который взят изолированно от смежных гражданских рынков, подчас недостаточен для обеспечения конкурентоспособности продукции. Производство же своих персональных компьютеров в ограниченном числе (только, как мы говорим, для специальных служб, для МВД, военных) гарантированно делает проект нерентабельным, бесперспективным. Значит, необходим более широкий спрос. В данном случае инициированы государством и Правительством и в этом плане уже сделаны стартовые шаги по оснащению органов государственной власти и местного самоуправления, госучреждений и образования, госкомпаний персональными компьютерами российского производства, на российской элементной базе. Когда мы беседовали на эту тему, обсуждали, изначально вспоминали опыт Китая, который директивно на всей огромной собственной национальной территории запретил использовать в таксофонах монеты, для того чтобы можно было в соседнем почтовом отделении купить небольшую дешёвую карточку, но с национальным китайским чипом. За счёт этого огромного, массового производства национального чипа они, по сути, создали отрасль.

Сегодня мы знаем об этом уже, мы так в принципе и действуем, для того чтобы размыть огромные издержки, связанные с созданием электронной компонентной базы космического или военного назначения, мы идём на создание, по сути, тоже целой отрасли создания национального чипа. И совсем недавно Дмитрий Анатольевич проводил совещание на эту тему в Правительстве – как выполняется этот план консолидируемых закупок национального чипа и национального софта для внутреннего потребления. Естественно, что гарантированный спрос со стороны государства позволит снизить цену изделий, сделать их привлекательными и для коммерческого рынка.

Следующий наш шаг – в сторону производства цифровой оптики. В этой сфере невозможно выстроить всю линейку конкурентоспособной продукции военного и специального назначения без появления собственного производства цифровых, оптических и тепловизионных устройств гражданского назначения.

Отдельно хотел бы сказать о задачах мобилизационной подготовки. Они также должны решаться не за счёт каких-то запертых на амбарный замок и законсервированных мощностей, а прежде всего за счёт мощностей, которые были бы загружены производством продукции, поставляемой на гражданский рынок, но имеющей двойное применение и, главное, позволяющей загружать мощности предприятий оборонки без размывания их производственной специализации. И соответственно, с возможностью обратной конверсии в случае необходимости резкого наращивания производства вооружения военной и специальной техники. То есть речь идёт, по сути дела, о некой концепции технологического реверса.

Между военной и гражданской промышленностью всегда были тесные, интенсивные связи. Они были основаны на общности технологий, потреблении военным производством продукции гражданских отраслей, например металлургии и химии. Обеспечение встречных потоков инноваций и компетенций между оборонными и гражданскими секторами потребует нового отношения государства и чиновничества к принципам обмена информацией, прежде всего преодоления тенденции к ведомственной и отраслевой самоизоляции. Это вообще такое «родимое пятно» оборонной промышленности – мы очень часто, не всегда, когда это потребно, окружаем себя забором конфиденциальности, и это часто вредит, прежде всего при трансфере технологий. Это даже вредит при трансфере военных технологий между корпорациями военного назначения. Поэтому этот ореол высоких заборов, ореол такой, знаете, Рублёвки в высоких заборах, надо, конечно, разрушить, в том числе и при создании гражданского производства.

НИИ и КБ, входящие в ОПК, способны создавать подразделения для разработки технологий для последующей продажи в гражданский сектор под ключ с лицензией, поставкой оборудования, проведением пусконаладочных и сервисных работ. Это даст не только дополнительные источники доходов, но и шлюз обмена технологиями между военным и гражданским сектором.

Отдельно надо сказать о новых тенденциях в сфере промышленных технологий, развитии прежде всего цифрового производства, аддитивных технологий. Помимо медицины, в частности хирургии и протезирования, особенно быстро эти технологии развиваются в инструментальной промышленности и аэрокосмической отрасли.

Цифровое производство в ближайшие 20 лет сменит некоторые виды массового производства, особенно в случае выпуска продукции малой серийности и высокой конечной стоимости. И это, по сути дела, новая промышленная революция, которая делает производство более гибким, многопрофильным и тем самым ведёт к дальнейшему снижению барьера между военной и гражданской промышленностью.

Мы, естественно, часто слышим критику от наших экономических экспертов. Они говорят, что у оборонщиков нет опыта работы на гражданском рынке, нет опыта конкурентной борьбы. Это так. С этим, наверное, надо будет соглашаться. Выход на рынки сопряжён со значительными издержками по маркетингу, рекламе, логистике. Решение возникающих на этом пути проблем требует планомерной государственной поддержки.

До работы в Правительстве я работал постпредом России при НАТО, в общем-то послом России. Хочу сказать о роли торговых представительств. До сих пор у нас торгпредства, естественно, находятся в ведении Минэкономразвития. Но если мы разворачиваем продукцию с ориентацией на экспорт, на продажу высокотехнологичной экспортной продукции, то здесь важна более жёсткая связка торгпредств именно с Министерством промышленности и торговли и нашими промышленными корпорациями, которые и работают над созданием такой высокотехнологичной продукции. То есть от торгпредств, на наш взгляд, сейчас требуется не столько грамотная экспертная оценка экономических рынков наших партнёрских стран, сколько прямое продвижение, такой лоббизм нашей экспортной продукции. По крайней мере, другие торгпредства, работающие в нашей стране, собственно говоря, этим и занимаются.

Очевидное препятствие к диверсификации на внутреннем рынке состоит в том, что он давно уже заполнен аналогичной импортной продукцией, в том числе и рынок государственных и окологосударственных закупок. И здесь нам просто не обойтись без разумной протекционистской политики в отношении определённой номенклатуры высокотехнологичной продукции.

Необходимо последовательно стимулировать государственные и корпоративные заказы, которые предусматривают проведение научно-исследовательских, опытно-конструкторских работ.

Многие развитые страны принимают дополнительные меры к стимулированию заказов на НИОКР. Например, в Бельгии, в которой мне пришлось работать, компании, ведущие НИОКР или сотрудничающие с научными организациями, могут оставлять себе 50% от объёма налогов заработной платы учёных. В Италии налоговую субсидию получают предприятия, не менее 10% прибыли которых используется для финансирования издержек на научный персонал. Такого рода меры в принципе были бы оправданны в нашей стране. Более того, когда ведомства, которые отвечают за производство гражданской продукции, но, по сути дела, закупались до сих пор за рубежом, будут обязаны проводить научно-исследовательские работы внутри собственной страны, они тем самым формируют технически единый заказ. Формируется облик того гражданского продукта, который должен быть произведён внутри собственной страны.

Таким образом, выход предприятий ОПК на гражданские рынки, диверсификация бизнеса – это не самоцель, а средство обеспечения их устойчивости и стратегической конкурентности.

Но есть ещё один очень важный социальный аспект. Вот Игорь Анатольевич Комаров здесь находится, в президиуме, мы с ним тоже обсуждали вопросы, связанные с дальнейшим реформированием ракетно-космической отрасли. У нас более 250 тыс. человек работает в этой отрасли. А если смотреть чисто экономически, цифры, то по производительности труда наши многие предприятия в ведении «Роскосмоса» в разы отстают от ведущих американских частных компаний. Понятно, можно найти массу объяснений. Вопрос в другом. Если мы нацелены на то, чтобы уйти от ситуации, когда у нас бо́льшая часть предприятий загружена на 30–40% , то есть они недозагружены, стабильно, системно недозагружены… Мы из-за этого не имеем дополнительных средств, чтобы перевооружить эти предприятия. Мы стоим перед проблемой технологического фитнеса, усушки этой отрасли, её модернизации. Коли так, то появляется очень важный социальный аспект. А люди куда денутся? Те, которые сейчас работают в отрасли, будут выброшены на какой-то пресловутый рынок? Это не везде получается, не во всех регионах.

В этом плане производство гражданской продукции на этих предприятиях является осознанной необходимостью для решения в том числе и социального аспекта.

Конечным итогом реализации стратегии отраслевых холдингов должно стать создание глобально конкурентоспособных корпораций, высококапитализированных, нашедших и расширяющих своё место на мировом рынке. На гражданских рынках наукоёмкой продукции предприятиям оборонно-промышленного комплекса придётся конкурировать в основном с зарубежными компаниями, важнейшим стратегическим преимуществом которых является доступ к так называемым длинным и дешёвым кредитным ресурсам. Без обеспечения сопоставимых условий для российских компаний рассчитывать на успех в этой конкурентной борьбе, конечно, нам не приходится, мы это понимаем. Об этой проблеме много говорится, особенно на фоне ограничения доступа к внешним рынкам капитала. Многое Правительством уже сделано, в частности, создаются инструменты целевой кредитной поддержки приоритетных высокотехнологичных промышленных проектов. Сокращение инвестиционных возможностей частично компенсируется за счёт прямой государственной поддержки – федеральных целевых программ, государственной программы развития оборонно-промышленного комплекса. Но надо признать, что часто КПД государственных мер поддержки заведомо ниже, чем в случае инвестиционных программ, которые финансируются из возвратных средств. И нам необходимы новые рынки сбыта продукции, и в первую очередь освоение масштабного внутреннего рынка. Развитие с опорой на внутренний рынок – это, собственно говоря, важнейшее преимущество большой страны, и все современные государства на стартовых этапах модернизации своей промышленности именно с этого начинали. И, о чём мы как раз говорим, это ТЭК, это гражданская авиация, это судостроение, это прежде всего (и с чего мы и должны были бы начать работу оборонной корпорации) создание возможностей для гражданского производства прежде всего той продукции, которая является профильной для этих предприятий, через создание консолидированного заказа на гражданскую технику.

Кое-что уже по этому поводу сделано. Хочу напомнить, что Правительство работает над формированием консолидированного заказа на гражданскую морскую технику, и импульсом к этому стало строительство завода «Звезда» в Большом Камне на Дальнем Востоке. Формируется концепция единого окна заказа для такого рода арктической шельфовой техники.

В конце прошлого года Вы, Дмитрий Анатольевич, подписали решение Правительства о создании Авиационной коллегии при Правительстве России. Это орган, где должны найти гармонию спроса и предложения, прежде всего на гражданскую авиационную технику. Также осуществляется план гарантированных закупок российской гражданской микроэлектронной продукции.

Кроме того, перед нами стоят масштабные задачи освоения природных ресурсов Арктики, в том числе с помощью робототехнических систем, создания безлюдных многомодульных комплексов с полным производственным циклом для подлёдной разработки месторождений нефти и газа. На этом направлении мы должны стать первыми в мире. Даже Фонд перспективных исследований свои работы ориентирует именно на эти технологии. Они найдут применение везде, в том числе на гражданском рынке.

Заканчиваю пониманием самого главного аспекта. Нам, конечно, надо всё внимательно взвесить. Мозговой штурм и сегодня пройдёт, и в ближайшее время совещания, конференции пройдут в крупнейших наших промышленных регионах. Но надо с ними не затягивать. Главное – выработать набор мер и двигаться по ним консолидированно. Это самое главное – создание правового, политического и волевого пространства для того, чтобы наша оборонная промышленность могла чётко опираться на два крыла: не только традиционное военное производство, но и гражданское производство.

Д.Медведев: Я согласен с основным набором тезисов, которые представил мой коллега Дмитрий Олегович Рогозин: что делать, как делать, какими темпами. Может быть, ещё три позиции в развитие того, о чём говорилось.

В чём, наверное, основная наша проблема, особенно применительно к ОПК, но не только, конечно? Мы сейчас в силу известных ограничений находимся в положении, когда всё время должны выбирать между соображениями разумного внутреннего протекционизма, использованием защитных мер, естественно, применительно к оборонке ещё и соблюдением режима конфиденциальности и секретности, в известной степени даже некоторого изоляционизма, с одной стороны, – и тенденциями к открытому обмену технологиями, покупке иностранных продуктов, для того чтобы ориентироваться, что происходит, как происходит, к кооперации существующей. Очевидно, что нет какого-то единого рецепта, чего должно быть больше, чего меньше, и применительно к диверсификации в ОПК, и применительно к любой другой отрасли.

Всё это баланс, который мы должны собственными руками нащупать. Где мы должны защищать своих производителей, помогать им, а где, наоборот, приоткрывать рынок, чтобы существовала конкуренция, – это то, что должно выясняться опытным путём. Кто это должен делать? Рынок это должен делать, эксперты, которые анализируют ситуацию, покупатели должны в конечном счёте давать на этот вопрос ответ, это и есть нормальные рыночные механизмы, но при этом государство. И вот здесь уже это абсолютно точно, это доказано опытом последних двух лет, мои коллеги этим занимались, я лично этим занимаюсь: нужно использовать механизмы поддержки.

У нас иногда в Правительстве тоже дискуссии идут на эту тему. Растёт промышленность? Да, растёт. Какие-то отрасли вообще растут хорошо. Давайте всё это прекратим тогда. Пусть, так сказать, рынок возьмет своё. Я думаю, что мы не можем пока так поступить. В силу понятных причин мы должны закрепиться по целому ряду позиций, которые для нас критически важны. И вполне вероятно, что такие же подходы должны, во всяком случае с известными оговорками, распространяться и на гражданский сегмент ОПК.

Я просил бы, чтобы коллеги проанализировали, что здесь можно сделать в смысле использования механизмов поддержки. Тем более что предприятия так или иначе на них рассчитывают, во всяком случае до тех пор, пока наша ключевая ставка и эффективная кредитная ставка не приблизятся к оптимальному уровню.

И последнее. Тут, наверное, коллеги друг друга поддерживают, Денис Валентинович (Мантуров) подговорил Дмитрия Олеговича (Рогозина) по поводу передачи торгпредств из Минэкономразвития в Минпром. Дискуссия об этом идёт уже не первый год. Знаете, как она обычно выглядит? Приходит новый министр экономического развития и говорит: «Да, торгпредства не нужны вообще. Надо их закрыть либо отдать кому-нибудь, Минпрому, например». Проходит месяц, другой, я говорю: «Ну что, отдаешь?» – «Нет». Это очень важный, существенный инструмент экономической политики, и мы хотели бы его развивать.

Но в конечном счёте вопрос не в ведомственной принадлежности, это абсолютно очевидно, а в эффективности того, что делают наши торгпредства за рубежом. Их деятельность очень разная. Некоторые торгпредства работают действительно так, как нужно, активно отстаивают наши интересы, поддерживают наш бизнес, а некоторые торгпредства спят. Поэтому донастройку точно нужно будет проводить.